In gesprek met Laurens & Tim

Vanuit hun woning in hartje Rotterdam, spreek ik met Laurens en Tim. Ze leerden elkaar een kleine zes jaar geleden kennen en gingen ouderwets daten. Voor beiden gold dat ze niet per se het idee hadden dat het uit zou lopen op een relatie. Maar ja, ze bleven maar afspreken en het bleef maar gezellig. En ze hebben gelijk, deze twee mannen zijn echt heel gezellig.

“Spuiten en slikken maakte in 2017 een filmpje: Presentator Jurre Geluk deed de hand in hand challenge. Hij liep met verschillende mannen steeds een minuut of tien door hartje Utrecht en dat werd door onopvallende camera’s gefilmd. Ik vond het heftig om te zien, omdat iets simpels als hand in hand lopen voor homoseksuelen helemaal niet zo simpel is. Hoe is dat voor jullie? Lopen jullie hand in hand over straat?”

Beide: Nee Nooit.

Tim: Dat heb ik eigenlijk nooit gedaan.

Laurens: Ik ook niet. Nu ik er zo over nadenk, vraag ik me wel af of dat misschien is omdat ik bang ben voor reacties. Ik weet het niet.

Tim: Ik denk inderdaad dat ik onderbewust geen zin heb in reacties en het daarom nooit heb gedaan. Daarbij vind ik het vooral ook heel onhandig lopen.

Laurens: Haha en ach, we hebben daar toch ook niet echt meer de leeftijd voor.

“Ik ben dertig plus en loop nog vaak hand in hand! Niet omdat mijn verkering zo vers is (we zijn al ruim zeven jaar samen en verloofd), maar het is naast dat het gezellig is, ook wel een gewoonte. Ik heb dat eigenlijk met al mijn verkeringen gedaan.”

Tim: Tot mijn twintigste had ik vriendinnen op relationeel vlak, maar daar deed ik dat ook niet mee.

“Was je wel verliefd op die meiden dan, Tim?”

Tim: Jawel hoor!

“In het filmpje zeiden ze dat het hand in hand lopen voelt als een minidemonstratie.”

Laurens: Ik kan me zeker wel voorstellen dat dat zo voelt.

Tim: Ja ik ook, maar ja, wij doen dat dus nooit.

Laurens: maar bij jou, Tim, is het bij jou ook niet een stukje karakter? Jij wilt sowieso niet opvallen. Je wilt niet eens langs een vol terras lopen!

Tim: Ik heb dan het gevoel dat iedereen naar me kijkt.

“En weet je dan zeker dat dat niet te maken heeft met je homoseksualiteit? Ik bedoel dat ben je natuurlijk al heel je leven. Is het niet zo dat je opvallen daarom uit de weg gaat?”

Tim: Ik heb me eerlijk gezegd altijd heel veilig en geaccepteerd gevoeld. Natuurlijk vond ik het spannend om uit de kast te komen. Ik ben half Moluks en er was een peettante van mij die waarschuwde dat mijn Molukse familie het niet zou accepteren. Gelukkig bleek dat allemaal mee te vallen. Op het eerstvolgende familieverjaardagsfeestje was ik wel een beetje zenuwachtig, maar er werd al meteen geïnformeerd naar mijn vriend. Ook mijn Molukse ooms wilden hem leren kennen. Mijn coming-out is dus heel veilig en goed verlopen! Ik kan me trouwens wel een grappig moment herinneren: Samen met mijn oom en nichtje zat ik in de auto en mijn relatie was net stuk gelopen. Mijn nichtje vroeg hoe het met me ging en aangezien het verdriet nog vrij vers was, begon ik te huilen. Pardoes begon mijn oom te lachen! Mijn nichtje wees hem gelijk terecht, zo van “pap, dat kan je niet maken!”. Hij verontschuldigde zich meteen en gaf toe dat hij gewoon nog even moest wennen aan het feit dat ik moest huilen om een man. Ik moest er toen zelf ook om lachen.

“Zijn er voorbeelden van hele dagelijkse dingen die voor jullie door het homo zijn helemaal niet zo dagelijks aanvoelen?”

Beiden: Nee, die hebben we totaal niet. Misschien is het omdat we in de stad wonen. Laurens: Ik heb zelf nergens anders gewoond, maar ik kan me voorstellen dat als je in een kleinere stad of in een dorp woont, dat dat anders kan zijn.

Tim: Ik kom uit Maastricht en heb gewoond in Rotterdam Noord en Zuid, en ook daar heb ik nooit iets geks meegemaakt. Mijn moeder was erg bezorgd toen ik van Limburg naar Rotterdam verhuisde. Ze zei dan: “Oh schat, niet alleen in het donker naar huis lopen.” Ze was oprecht bang dat ik als homo in de grote stad in elkaar geslagen zou kunnen worden. Niet gek natuurlijk, op de tv zag ze Rotterdam vaker in het nieuws in verband met geweld.

Laurens: Oh, sorry, Ming! We hebben helemaal geen goede verhalen voor je interview!

“Ben je gek! Super juist dat jullie weinig last van seksisme of discriminatie hebben. Is het ook altijd okay op vakantie, in het buitenland?”

Laurens: We gaan altijd naar relaxte steden, waar homoseksualiteit geen issue lijkt te zijn. Tim: Klopt! Maar, stel we gaan naar een land waar homoseksualiteit minder geaccepteerd is, piramides bezoeken of zoiets, dan zou ik me daar wel mee bezig houden. Ik zou me er meer bewust van zijn en wel een beetje extra opletten dat we het op de één of andere manier niet te veel uitdragen.

Laurens: Ja, we passen ons sowieso wel een beetje aan aan de plaatselijke cultuur. Maar of dat nou met ons homo-zijn te maken heeft…

Tim: Kijk, wij zijn geen flamboyante types, waardoor we automatisch minder opvallen. Wellicht is dat één van de redenen dat mensen ons blijkbaar niet als aanstootgevend ervaren en dat wij gelukkig ook nog nooit met geweld en dergelijke te maken hebben gehad.

“Jullie zijn trouwens ook best groot. Ik zou wel gek lijken om één of andere rare opmerking naar jullie te maken.”

Laurens: Haha nee, dat doe je gewoon niet.

“Ik kan me indenken dat specifiek jullie daarom ook nog minder een target zijn. Twee van die fitte, grote guys! Hoe is dat eigenlijk in de sportschool. Lopen er in de Fit For Free geen typische testosteronbommen rond die ongemakkelijk worden van jullie? Of jullie ongemakkelijk laten voelen?”

Laurens: Ik doe gewoon lekker mee met stoer doen!

Tim: In het begin voelde ik me niet altijd op m’n gemak, maar dat ging puur over mijn postuur. Ik was harstikke dun!

“Jullie sportschool is dus eigenlijk een heel veilige en accepterende omgeving.”

Tim: Ik weet natuurlijk niet of ze weten dat ik homo ben, ik loop er niet mee te koop. Als iemand het vraagt zijn we gewoon open, leggen we het even uit. Bij het uitgaan vragen vrouwen ons wel eens of we een koppel zijn. Als we dat bevestigen zeggen ze vaak: “Oh, wat jammer”.

“Jullie geven de indruk echt lekker in jullie vel te zitten en gelukkig bijna geen last te hebben van nare ervaringen of opmerkingen. Het is geen issue.”

Laurens: Het is zeker geen issue. Ik ben niet met mijn geaardheid bezig, ik vergeet eigenlijk vaak dat homoseksueel zijn niet de standaard is. Weet je, er zijn allerlei dingen gaande rond het bereiken van gelijkheid, en dat kan best ver gaan. Natuurlijk is iedereen gelijkwaardig en moet iedereen dezelfde kansen krijgen. Waar het systeem faalt, daar moet verbetering komen. Maar, laten we vooral niet vergeten dat iedereen juist heel verschillend is en vooral moet mogen zijn. Ik zou graag het gesprek luchtig willen kunnen houden. Vraag me maar gewoon hoe het zit en dan leg ik het wel even uit. Je kan me daar niet mee beledigen.

“Laurens, voor je huidige baan als accountmanager was je verpleegkundige. Ik vroeg me af: Homofobe mensen komen ook weleens in het ziekenhuis terecht. Alleen dan zijn ze nogal afhankelijk van de verpleegkundigen. Valt die patiënten jouw geaardheid op? Hebben ze daar wel eens op gereageerd?”

Laurens: Mensen die in het ziekenhuis liggen kan het niets schelen, ze willen gewoon geholpen worden, beter worden. Ik werkte als verpleegkundige op de afdeling interne oncologie, dus dan is men meestal te ziek om zich met dit soort dingen bezig te houden.

Ik had wel een keer, toen ik daarna werkte als diabetesverpleegkundige, dat een patiënt de afdeling opbelde omdat hij iets niet goed begrepen had. De secretaresse vroeg door wie hij was geholpen. Toen zei hij: “Ik denk dat het die homo was.” Tjsa, is dat erg? Het kan mij eigenlijk niets schelen. Ik schat de situatie in en zie dat iemand het niet slecht bedoelt, maar dat het uit onwetendheid voortkomt. Ik kies ervoor om er dan geen probleem van te maken. Het was een bepaald type die vast ook dingen zou hebben gezegd als: Ja, het was die oude vrouw, of, ja, het was die dikke.

“Gebeurt dat vaker, dat jullie dat soort opmerkingen te verduren krijgen?”

Laurens: Er zijn van die standaardmomenten dat een collega bijvoorbeeld iets dommigs zegt als: “Oh, ik zie het niet aan jou.” Of vrouwen die zeggen over ons: “Ik zou er wel eens tussen in willen liggen.” En een verschrikkelijke vraag is: “Wie is dan het mannetje en wie is het vrouwtje?” Bij zulke opmerkingen wil ik er nog wel eens wat van zeggen. Vaak in de bewoording dat het niet zo’n relaxte opmerking is.

Tim: Ik zeg dan: “Er is geen mannetje en er is geen vrouwtje, we zijn twee mannen.” Wat men ook vaak genoeg tegen me heeft gezegd is dat ze “ook een homozoon hebben”. Maar dat vind ik wel schattig. Het komt er misschien ongelukkig uit, maar diegene bedoelt dat dan juist lief.

“Hoe vind je het dan dat mensen nog steeds schelden met ‘homo’ of iets expliciet ‘gay’ noemen. Dat zullen jullie ook wel om jullie heen horen?”

Laurens: Ja dat klopt, maar ik zeg zelf ook dingen als: “Het interesseert me geen flikker.” Of jij Tim, jij zegt wel eens: “kuthomo’s!”

Tim: Dat zeg ik tegen mijn spelletjescomputer, haha. En ja, om mij heen verspreken mensen zich wel eens. Er floept wel eens een ‘Wat een kutho…” uit, en dan zeggen ze vaak sorry. Maar mij boeit dat totaal niet.

“Ik zeg dit natuurlijk nooit! Maar mocht het ooit fout gaan, dan zou ik me ook gelijk verontschuldigen.”

Tim: Ik koppel die opmerking niet aan mijn identiteit of geaardheid, dus het maakt me niets uit.

“Ik verbaas me daarover! Zelf kan ik vrouwonvriendelijke opmerkingen bijvoorbeeld niet verdragen. Als iets slap, of zeurderig is, ben je al snel een wijf of een kutje. Hetzelfde geldt voor gay en homo. Dat wordt toch altijd gekoppeld aan iets negatiefs of onwenselijks.”

Laurens: Dat er eens iets uit iemands mond floept, daar kan ik wel tegen. Ik vind het wel heel erg dat er mensen zijn die vanuit geloof of principe alles wat wij zijn, afkeuren. Deze mensen komen wij gelukkig niet tegen. Ik heb liever dat mensen met homo schelden, dan met kanker. En ik kan me eigenlijk wel voorstellen dat jij, als vrouw, veel meer te maken krijgt met opmerkingen. Net als dat het voor een kleine zwarte homo jongen misschien ook lastiger is dan voor mij. Ik ben groot, wit en mijn geaardheid druipt er niet vanaf, confrontaties blijven daardoor veel meer uit.

“Hebben jullie misschien tips voor de bezoekers van Het Gesprek Online? Hoe kunnen wij ons deze Happy Go Lucky mentaliteit eigen maken?”

Tim: Het is heel cliché, maar je moet gewoon jezelf zijn, open zijn.

Laurens: Ik denk dat het heel belangrijk is hoe je er zelf instaat. Men pakt je op je zwakte. Soms is dat iemands rode haar of iemands gewicht. Je moet je er niet te druk om maken, til er niet zo zwaar aan. Heb een beetje humor, dat maakt het leven makkelijk!

Tim: Ik werk in de Zara, en daar maken collega’s wel eens grapjes als: “Tim, is dit niet een leuk jurkje voor jou?” Dan zie ik daar de humor van in en antwoord dat ik die al heb of dat ik ‘m zelfs voor mij te kort vindt.

“Haha!”

Laurens: Over het algemeen hebben wij hele positieve ervaringen. Als we bijvoorbeeld bij een AirBnB aankomen en inchecken, gaat dat altijd probleemloos en men reageert altijd leuk op ons.

“Jullie zijn ook gewoon leuk!”

Tim: Dat denk ik ja 😉