Chi Ling Wu

In gesprek met: Chi Ling Wu

Ling (1984) is 100% Kantonees Chinees, dat wil zeggen: Hong Kong Chinees. Ze is geboren in Helmond en werkt net als haar ouders in de Horeca. Niet in een Chinees restaurant, maar in een restaurant uit het hoogwaardige culinaire segment, in de hoofdstad van Nederland. We praten over hoe haar jeugd vanuit de Kantonese achtergrond anders werd ingevuld, of de horeca in haar bloed zit en racisme tegenover Aziaten.

“Ling, jouw ouders emigreerden voor jou geboorte naar Nederland. Weet jij waarom ze deze stap maakten?”

Ha, hier heb ik mijn moeder van tevoren nog even over gebeld. Mijn vader kwam een jaar of 40 geleden naar Nederland om werk te zoeken. Los hiervan was de familie van mijn moeder om diezelfde reden ook al in Nederland. Mama Wu zag het niet per se zitten om ook te verhuizen en kwam alleen even op vakantie. Ze ontmoette via een nu zwager van haar, mijn vader, hier, in Nederland. En zo was haar vakantie het begin van een nieuw leven in Nederland. Twee jaar later emigreerde ook zij. Mijn vader werkte in een restaurant in Limburg, dus het eerste Nederlandse station was Helmond.

 “Ben je daar opgegroeid?”

Voor een deel van mijn basisschooltijd wel. Ik had zelfs een Brabants accent.

“Was werk vinden de voornaamste reden voor de Kantonese Chinezen om naar Nederland te komen?

Men was op zoek naar een beter leven. Betere leefomstandigheden. Mijn oma had in Hong Kong een klein winkeltje waar ze 14 uur per dag werkte. Op een gegeven moment zijn vijf van zes van haar kinderen uitgevlogen naar NL. Mijn moeder kwam dus als laatste, samen met mijn oma. Mijn oma en opa kwamen na hun pensioen en hoefde eenmaal in Nederland gelukkig niet meer te werken, want hier werden ze onderhouden door hun kinderen. Ze hadden overigens niet gelijk een verblijfsvergunning, dat kwam pas nadat ze hier al waren. Verder pasten ze wel elke dag na school op ons, de kleinkinderen. Dat was een hele leuke tijd! Mijn tante Ping had een restaurant in Rotterdam en mijn tante Koi had er één in Capelle aan den Ijssel, genaamd China. Mijn oma woonde zo’n beetje naast dat restaurant, dus dat was heel handig te combineren. Om 22.00 sloot het restaurant en werden wij kinderen de auto weer in geduwd om naar huis te gaan. In China is het zo: iedereen werkt, ook de vrouwen, en Opa en Oma passen op de kleinkinderen.

 

“Wat is er volgens jou anders aan hoe jij bent opgevoed en hoe de gemiddelde Nederlander hier opgroeit?”

Bij de Nederlanders lijkt een bepaalde openheid wat vanzelfsprekender, er is meer ruimte voor het gesprek tussen bijvoorbeeld ouder en kind. Bij ons was het: je moeder is je moeder, dus je hebt te luisteren. Daardoor wist ik niet altijd waarom iets was zoals het was, dat vond ik wel lastig. Ik was trouwens wel iets rebelser en probeerde de discussie aan te gaan, maar dat werd me niet in dank afgenomen, haha.

 

“Ik ken jou natuurlijk al heel lang. Een groot deel van onze jeugd waren we ontzettend close. Ik ontmoette je via de balletschool, we waren een jaar of 8/9” 

Ja, we werden vrienden toen je me mee naar huis vroeg, want jij had heel veel Lego. Daar hebben we heel veel hotels mee gebouwd.

 

“Haha, dat klopt ja. Kleine engineers. We werden al snel heel goede vriendinnetjes en ik herinner me een bepaald prettig gevoel van erbij mogen horen. Ik ben half chinees, mijn familie heeft een andere achtergrond via Indonesië, maar jullie namen mij op als een lid van de familie. Er is zo’n prachtige kinderfoto met jou, je zusje, al je nichtjes en Djini, een chinees meisje van ballet, en ik! De halve! Zou het chinees-zijn een onderdeel van onze verbintenis zijn geweest?” 

Ik heb hier niet bewust de connectie mee gemaakt, maar nu je het zegt… Het heeft natuurlijk iets familiairs om van dezelfde afkomst te zijn. Ik merk dat nu ook nog. Ik heb twee Aziatische (Maleis-Chinees) vrienden en die hebben een hele Asian Gang. Mijn vriend en ik worden vaak uitgenodigd voor etentjes en feestjes bij hun, toch wel mede omdat ik ook Chinees ben. Dat schept een band. In het geval van jou en mij is dat in onze kindertijd totaal onbewust gegaan. Maar, men spiegelt de eigen identiteit nou eenmaal aan de mensen om zich heen, verzamelt mensen met gedeelde interesses of dus achtergrond. Dat we achteraf kunnen stellen dat het Chinees-zijn onderdeel van onze band was, is zo gek nog niet. Naast natuurlijk ballet, jongens, tekenen en feestjes en zo.

 

“Ja, we deelden meer dan alleen het Chinees zijn inderdaad. We omarmden onze achtergrond ook omdat we dat leuk vonden: Ik herinner me dat we in groepjes vaak gingen tellen “hoeveel” Chinezen of Aziaten er waren. Dan kwamen we uit op vier en driekwart ofzo. Haha”

 

“Ook de middelbare school hebben we voor een deel samen doorlopen, vandaar de gedeelde interesse voor jongens, uitgaan en dat soort dingen, maar daar werden de verschillen tussen jouw Chinees-zijn en dat van mij wel duidelijker. Jarenlang ging jij elke zaterdag naar de Chinese School. Hoe vond je dat toen?”

 

Sinds mijn achtste kregen we allemaal (de hele familie) Chinese taalles van de vader van Djini, dat Chinese vriendinnetje van ballet. Weet je nog, zij kon toen nog geen Nederlands. Op een gegeven moment werden mijn ouders erop gewezen dat er ook een Chinese School was en zo stuurden onze ouders (mijne en die van mijn nichtjes en neefjes) ons daarheen. Ze vonden het belangrijk dat we de taal en cultuur mee zouden krijgen. Ik vond het toentertijd verschrikkelijk! Al die zaterdagen… Maar ben ik nu heel blij dat we zijn gegaan en heb het zelfs weer opgepakt. Ik heb sinds kort weer Chinese les en typ soms berichtjes in het Mandarijn naar mijn moeder. Die dat overigens beperkt spreekt, want zij spreekt Kantonees, maar veel van de karakters zijn hetzelfde.

 

“Hoe kwam het dat je dit wilde oppakken?”

 

Het is ontstaan toen ik in Shanghai mijn familie ging opzoeken en ik me in de stad door de taalbarrière een toerist voelde. Terwijl ik me er juist heel graag thuis wilde voelen, tussen de Chinezen daar. De taal spreken is zo belangrijk voor je culturele identiteit. Vandaar dat ik het dus heb opgepakt. Ik vind het superleuk en het gaat me best goed af.

 

“De nichtjes waar jij net over sprak, die ook naar Chinese school moesten, die hebben nu kindjes. Kunnen jullie de cultuuroverdracht voortzetten denk je?”

 

Nee, ik weet wel zeker dat dat voor een deel verloren gaat gaan. Beide nichtjes hebben niet Chinese mannen, dus hun kindjes zullen de Chinese taal weinig horen.

“Nog een groot verschil tussen ons en de anderen klasgenoten op onze middelbare school, was dat jij al snel een baantje had”

 

In het restaurant van mijn tante ja! Ik was een jaar of twaalf toen ik voor het eerst moest meehelpen en vanaf mijn 14e/15e werkte ik er elke zondag. Eerste tapte ik biertjes en vouwde ik servetten en zo. Later ging ik ook de bediening in.

 

“Je zegt “moest ik”. Was het verplicht daar te werken?”

 

Hm ja, ik heb er nooit zo bij stil gestaan. De optie van ‘dit wil ik niet’ bestond niet. Het werd me opgelegd onder het mom van dat het goed voor me zou zijn. Ik werkte elke zondag van 17.00 tot 22.00 en heb of ik daar moest werken dus nooit in twijfel getrokken.

 

“Je had ook als enige van ons scholieren al geld”

 

Ja, klopt. Mijn nichtjes werkten trouwens ook in het restaurant. Mijn broertje moest helpen in de keuken, maar mijn moeder zag al gauw dat het niets voor hem was, dus die hoefde niet meer te komen.

 

“Was dat niet oneerlijk?”

 

Nee, het was echt niets voor hem en ik vond het leuk en kon het goed, dus het klopte wel.

 

“In elk horeca baantje dat je daarna had werd jij altijd binnen de kortste keren leidinggevende. Was je niet op je 19e al floormanager in Dudok in Rotterdam? Met veel oudere mensen onder je?”

 

Op mijn 17e zei ik tegen mijn ouders dat ik graag (erbij) ook ergens anders wilde werken, dat was geen probleem. Zodoende kwam ik bij Dudok terecht. Ik vond het natuurlijk wel heel stoer dat ik toen al leidinggevende werd.

 

“Dat was het ook!”

 

Daarbij vond ik in de horeca werken gewoon erg leuk, vandaar dat ik dat nu nog steeds doe.

 

“Aangezien veel Kantonese Chinezen in de horeca werken, zit het dan toch een beetje in je bloed? Is het cultureel bepaald?”

 

Nee, dat denk ik niet. Ze hebben mij bijvoorbeeld nooit aangeboden om het restaurant over te nemen en mijn ouders hebben ons juist erg gestimuleerd om wat anders te gaan doen. In de horeca is het hard werken en zijn het lange dagen, dat wilde ze niet per se voor ons. Ik heb een dansopleiding gedaan, en de theatrale factor uit die sector zit ook in het gastvrouwen-schap in de horeca. Als sommelier hou ik mijn verhaaltje, heb ik de aandacht er zijn theatrale raakvlakken. Dat vind ik er leuk aan.

“We praten op het gesprek.online ook over racisme. Racisme tegenover de Aziatische gemeenschap krijgt steeds een beetje meer aandacht. Lange tijd leek het niet te bestaan of serieus genomen te worden. Wat heb jij zoal meegemaakt?”

 

Het is gek om achteraf in te zien dat het gebeurde, maar gasten in het restaurant zeiden zo vaak iets over hoe goed mijn Nederlands wel niet was. Raar, want ik ben hier gewoon geboren en getogen. Het zou gekker zijn als ik geen goed Nederlands sprak.

 

“Kreeg je ook de bekende Ni Hao’s, Sambal Bai’s…”

 

…eet je ook hond, spleetoog of Hanky Panky Shanghai naar mijn hoofd? Alleen maar. Maar pas de laatste jaren realiseer ik me dat het niet ok is. Het gebeurt al zo lang, het was iets heel gewoons geworden dat mensen op random momenten ‘Ni Hao’ naar me schreeuwden.

 

“In mijn watered down versie van Chinees-zijn herken ik dat het in de Chinese cultuur vooral gaat om hard werken, keep your head down. Je hebt geen tijd om je druk te maken over dit soort racistische uitingen. Dat zit niet in de cultuur. Klopt dat met jouw beleving?”

 

Aziaten gaan niet snel de confrontatie aan. Het gezichtsverlies dat je eventueel kan lijden maakt het het niet waard. Dat is iets heel chinees dat ook in mij zit.

 

“Toen Corona net begon, was er sprake van racisme tegen Aziaten omdat het virus uit Wuhan komt. Heb je daar ook wat van meegemaakt?”

 

In de Scheepskameel verwelkomden wij, voordat dat wereldwijd werd afgeschaft, mensen altijd met een hand. Sommige gasten gaven geen handen meer, aan niemand van ons. Een enkeling gaf iedereen een hand, behalve mij, nadrukkelijk mij, de Chinees. Ik merkte natuurlijk wel waarom dat zo was, maar was niet ad rem genoeg om er iets van te zeggen. Ik verwachte het gewoon echt niet en was flabbergasted.

 

Toen het virus net begon rond te waren, was ik in Bali. Ik vloog terug naar Nederland en mijn vriend en ik hadden bedacht dat het slim was om een mondmasker te dragen. Toen ik op Schiphol landde waren er twee cargo-medewerkers die toen als ‘grapje’ extreem overdreven naar mij gingen hoesten. Er overviel mij een gevoel van: Jongens, wat kinderachtig.

 

Ik merk dat er genoeg mensen zijn die het maar al te fijn vinden om China dit aan te rekenen. Er wordt graag gegeneraliseerd over het grote slechte China. In de media worden bepaalde bizarre dingen van de grootmacht heel erg uitvergroot en dat is het enige wat men dan over China weet. Het beïnvloedt de niet altijd positieve kijk van mensen op China, maakt China abstract en gek.

 

“Jammer”

 

Ik moet toegeven, mijn opa was vroeger ook soms wat racistisch als hij bijvoorbeeld over zwarte mensen praatte. Hij was mono-cultureel opgevoed en ongeïnformeerd. Racisme ontstaat soms door te weinig blootstelling aan andere culturen.

“Nog even iets actueels, de situatie in Hong Kong, de politieke inmenging van China, de heftige demonstraties. Hoe kijken jij en familie ernaar? Hoe gaat het met de familie in Hong Kong?”

 

We hebben het hier thuis wel over gehad en dan staan mijn moeder en ik tegenover mijn vader. Hij vindt: zeg niet te veel, steek je hoofd niet boven het maaiveld uit en hou je aan de regels van Mainland China. Want de reden voor meer en meer sancties vanuit China zijn al die demonstraties. Mijn moeder en ik staan aan de kant van de progressieve jongeren. Je kunt niet accepteren dat China Hong Kong zijn regels zomaar oplegt. De meningen zijn hierover erg verdeelt. Mijn neefje en nichtje in Hong Kong lopen mee met de demonstraties, tot groot verdriet en ergernis van hun ouders.

 

“Dus ook in Hong Kong zijn de meningen verdeeld. Ik heb het idee dat de media hier het doet lijken alsof heel Hong Kong aan de kant van de jongeren staat, maar dat beeld klopt niet helemaal.”

 

Nee zeker niet. Het is een complexe en onprettige situatie.

“Zoals gezegd praten we op hetgesprek.online over racisme, in de breedste zin van het woord. Heb jij in het licht daarvan misschien nog iets toe te voegen aan je verhaal?”

 

Ik hoop dat er altijd ruimte blijft voor een discussie. Zelfs als je bijvoorbeeld als progressief persoon het totaal niet eens bent met iemand die extreemrechts is. Je moet elkaar horen en niet de deur dichtslaan met het idee dat de ander ongelijk heeft, want zo creëer je tunnelvisie en dat staat progressie in de weg.

Ma’MaQueen (Dennis Bijleveld)

In gesprek met Ma’MaQueen (Dennis Bijleveld)

Foto: Jonathan Portugal / insta: @portugalhexx

“Ik ben benieuwd, hoe was jij als kind, als klein jongetje?”

Ik was best wel een vrij kind. Ik voelde me niet echt een jongetje, maar ook geen meisje. Mijn ouders zagen dat ook en besloten mij hiermee te helpen. Daarom brachten ze me toen ik een jaar of zeven was naar een kliniek in Utrecht die transgenderkinderen hielpen. Daar moest ik allerlei testjes doen. Ze onderzochten bijvoorbeeld mijn speeksel en bloed, om te kijken of het transgenderzijn aantoonbaar was.

“Wow! Dat klinkt heel erg uit de tijd, ze deden bloed- en speekselonderzoek?”

Ja, ze wilden mij helpen, maar tegelijkertijd deden ze nog research of het aantoonbaar was. Ik moest dan iets heel zouts eten en daar krijg je natuurlijk veel speeksel van. Vervolgens moest ik dat dan uitspugen en gingen zij kijken of mijn trans-zijn misschien hormonaal aantoonbaar was. Ik moest ook andere testjes doen. Dan werd ik in een kamer gezet waarvan aan de ene kant alles roze was en aan de andere kant alles blauw. Dan keken ze waar ik voor ging kiezen. Hetzelfde met jongetjes- en meisjesspeelgoed.

“Super binair”

Ja, heel. Ik heb van die speekseltest een trauma overgehouden, ik vond dat toen al heel heftig en rond mijn zestiende kreeg ik enorme nachtmerries. Hier heb ik EMDR-therapie voor gehad.

“Was je een soort proefkonijn?”

Hm, zo voel ik dat gelukkig niet. Ze wisten gewoon nog weinig in die tijd. Daarbij wisten ze ook gewoon niet zo goed wat ze met mij aan moesten. Er waren daar meerdere kinderen en de meesten van hen waren veel meer het één of het ander. Transmeisjes zagen er bijvoorbeeld helemaal als een meisje uit. Ik zat daar tussenin. Op een gegeven moment hebben ze me een boek gegeven met allerlei meisjesnamen en kreeg ik het advies om alvast een nieuwe naam uit te zoeken. Ik was toen best wel confused, want ik was niet per se ongelukkig met mijzelf, maar ongelukkig over hoe er op mij gereageerd werd. Ik mocht geen nagellak op, geen make-up, geen lang haar hebben, dat soort dingen. Mijn ouders wilden mij trouwens graag helpen, maar ik had allemaal vragen voor hen en zij voor mij, die we beiden niet konden beantwoorden.

Uiteindelijk besloot ik dat ik niet mijn naam wilde veranderen en geen pubertijdsremmers wilde, want ik vond dat allemaal te eng. Ik was bang voor hoe mijn omgeving zou reageren. Daarmee was de kous niet af, want ik bleef daarna nog altijd op zoek naar manieren om mezelf te kunnen zijn en naar manieren om duidelijk te maken aan mijn omgeving wie ik ben.

“Heb je daar een voorbeeld van?”

Mijn omgeving waardeerde mijn vrijgevochten non-binaire geest. Daarbij deed ik modellenwerk en reageerde men altijd heel positief op mijn androgyne look, mijn in touch zijn met mijn vrouwelijke kant deed het goed op foto’s. Zo had ik wel een way of life waarvan ik dacht dat dit het misschien was, dat dit mijn state of happiness zou zijn. Maar, als ik in de spiegel keek, onder de douche vandaan kwam, of me afschminkte na een drag-optreden en ik bijvoorbeeld zag dat ik mijn baard alweer moest scheren, dan werd ik daar toch niet gelukkig van. Ik heb een Koerdische vriendin die veel lichaamshaar heeft en dat vindt ze vreselijk, ze is daar veel mee bezig. Ik voel dat bij mijzelf ook zo.

“Ben je daar inmiddels verder in? Volgens mij heb je een enorme ontwikkeling meegemaakt.”

Jazeker. Sinds een jaar of vijf identificeer ik mijzelf als non-binair. Ik sta op de wachtlijst en ga beginnen met de hormonen.

“Diezelfde die je eerder niet wilde”.

Ja, ik durfde het vroeger niet, maar nu weet ik het zeker. Mijn kast hangt inmiddels al vol met kleding die ik niet gebruik voor mijn drag, maar ik draag ze ook nog niet. Het is kleding die ik shop voor na mijn transitie, ik shop voor mijn ideale zelf. Ik kan niet wachten tot ik weer in een soort van nieuwe puberteit kom. 

“Ik heb begrepen dat er enorme wachtlijsten zijn. Romy Rockx, hij is non-binair masculien, zei dat hij dat het ergste vond, dat wachten. Vind jij dat ook?”

Ja, dat is verschrikkelijk, heel erg. Anderhalf jaar geleden was ik bij de huisarts voor een doorverwijzing naar de hormoonarts. Toen ik het ziekenhuis belde, de hormoonarts, zeiden ze dat ik niet zomaar langs kon komen. Eerst moest ik langs genderzorg en met een psycholoog praten; er is een hele officiële weg. Toen ik uiteindelijk alles had doorlopen en ingevuld, kwam ik op de wachtlijst te staan. Ik kreeg te horen dat ik nog 70 weken moest wachten en inmiddels heb ik nog steeds geen idee wanneer ik mag beginnen.

“Je deed in september 2020 mee aan het tv-programma Drag Race Holland en dat was het moment dat je publiekelijk jezelf identificeerde als non-binair. Je kwam uit de kast voor de kijkers. Wil je ons daar over vertellen?”

Er was een opdracht genaamd Split Personalities. Het kwam neer op: wees half man/half queen. Aan de productie heb ik toen laten weten dat ik mij niet identificeer als man, dus dat mijn Split Personality geen halve man kon zijn. Ik koos ervoor om mijn twee alterego’s te vereenzelvigen. Mijn inner demon Lucy Fur en Ma’Ma Queen, mijn andere drag alterego. De jury gaf me het commentaar dat ze mijn split personality niet mannelijk genoeg vonden en beide persoonlijkheden te vrouwelijk. Toen heb ik daar op het podium, voor de camera’s, uitgelegd waarom ik gekozen heb voor mijn eigen alterego’s en niet voor een mannelijke kant. Het is mijn kunst en mijn identiteit. Daarbij waren de kostuums wel echt een split personality qua look. 

“Dit was een heel binair moment van Drag Race Holland.”

Het was emotioneel, want ik had het gevoel dat ik mij heel erg moest verdedigen. Natuurlijk moet ik dat in het dagelijks leven ook doen, maar ik had het totaal niet verwacht, op het podium daar. Het overviel me. Toen ik die uitleg helemaal had gegeven kreeg ik als antwoord dat ze me begrepen, maar toch zeiden ze nogmaals dat mijn split personality niet mannelijk genoeg was. Dat raakte me diep. Ik voelde me niet geaccepteerd en dat vond ik erg omdat Drag Race juist staat voor het verbinden, de vertegenwoordiging en de emancipatie van queermensen.

“Je performed als drag queen, genaamd Ma’Ma Queen. Je maakt als designer je kleding en besteed veel aandacht aan je styling en make-up. Is die styling belangrijk om de vrouw in je ruimte te geven of lukt dat ook zonder die styling?”

Als ik in drag ben dan ben ik hyper feminine. Ik hou van high fashion. Het leuke is dat ik niet altijd hetzelfde ben. Soms heb ik geen bh aan en ben ik helemaal plat. Terwijl ik andere keren juist hele grote heupen heb, of een mega kont. Ik speel daar een beetje mee. Wat het wel is: op een hak voelt het goed. Als ik niet in drag ben, maar zoals nu, gewoon in een hoodie, dan is het niet zo dat ik mijn vrouwelijkheid minder voel. Ik doe ook niet elke dag wat aan mijn uiterlijk. Vroeger zij ik altijd “de ene dag een Barbie, de andere dag een zwerver”, maar dat mag ik niet meer zeggen van mezelf. Ik vind het disrespectvol naar daklozen en mijzelf. Ik zeg nu: walk the earth like a goddess! Het moet niet uitmaken hoe ik eruit zie. Als ik van binnen maar in control ben over mijn geluk.

“Je kan er dus elke dag anders uitzien! Ik vind het voor mezelf en vrouwen an sich een grappig idee dat je als vrouw je vormen telkens zou kunnen veranderen.”

Iedereen zou een stuk vrijer mogen zijn betreft hun expressie. Waarom moeten vrouwen hun borsten in een bh stoppen en mannen hun ballen niet in een soortgelijk zakje. Waarom moeten die borsten pront vooruit? Over het algemeen wordt er verwacht dat vrouwen veel tijd aan hun uiterlijk besteden. Ik heb toen ik op de kunstacademie zat eens een onderzoekje gedaan en toen bleek dat ook mannen steeds meer tijd besteden aan hun uiterlijk. Ze gaan naar de barber en trimmen hun neushaar, maar gaan nog niet zover als het dragen van een BB-cream of concealer. Waar ligt die sociale grens? Wanneer ontneemt iets iemands mannelijkheid? Dat heb ik altijd een interessant vraagstuk gevonden. Hoe mannen en vrouwen eruit horen te zien wordt heel erg door de mode bepaald. Nu zijn het grote billen, vroeger was het heroïne chic. Men volgt onderbewust deze modegrillen en richtlijnen.

“En Ma’Ma Queen is dus juist veranderlijk en drukt zich uit hoe ze wil.”

Ja, dat klopt. Een vriendin van mij woont op Mallorca. Ze woont in the middle of nowhere, heeft alleen coördinaten en niet eens een adres. Net na Drag Race Holland ging ik daar op bezoek en moest ik een filmpje opnemen, in vol ornaat. We gingen met z’n allen samen dineren, haar man, zijn moeder en hun dochter. Drie generaties aan tafel en het was allemaal zo gewoon, zo natuurlijk. Niemand reageerde gek op mij. Als de maatschappij zo zou zijn, zou dat prachtig zijn, dan kan ik me echt uitdrukken hoe ik wil, zonder gevolgen. 

“Gevolgen. Is dat bijvoorbeeld dat je als je in vol ornaat bent, wordt nageroepen? Heb jij daar veel last van?”

Ja, zeker, heel veel. 

“Wat zegt men dan zoal?”

Dat is wel grappig eigenlijk, want ik analyseer die teksten altijd heel graag. Ik heb mezelf aangeleerd om te kijken naar wie die tekst zegt en om te kijken of ik kan snappen waar diegene z’n opvatting vandaan heeft. Eerder hoorde ik vaak: homo of travestiet, maar sinds een jaar krijg ik meer te horen: she-male. Ik denk dat dat te maken heeft met de porno. De ‘she-males’ zijn een steeds bekendere fetisj en heteromannen vinden dat toch wel een beetje interessant. The truth is in de eye of the beholder. 

“Heb je wel eens iets meegemaakt waardoor je in gevaar kwam of je je echt ernstig bedreigd voelde?”

Ja. Er zijn momenten dat ik me angstig voel terwijl daar niet per se een aanleiding voor is, maar, ik heb wel eens moeten rennen, om snel mijn huis binnen te gaan. Ik ben ook wel eens random in mijn gezicht gespuugd en in Doetinchem ben ik wel eens achterna gezeten door iemand met een mes. Ik zou wel willen benadrukken dat iets van deze orde, sinds ik in Rotterdam woon, een jaar of acht, maar een stuk of drie keer is gebeurd. Verder zijn er onaangename dingen als dat een Uber me wel ziet, maar me niet oppikt. 

“Zeg je er wel eens wat van?”

Nee, meestal niet. Ik wil altijd het liefst zo snel mogelijk weg uit de situatie. Dat heb ik vroeg geleerd, van de tijd dat ik werd gepest op de basisschool. Het kind in mij wordt gewoon bang. Tegelijkertijd ben ik in die situaties vaak alleen en de ander is in een groepje. Praten heeft dan ook geen zin, want de belagers zijn dan toch niet voor rede vatbaar. Ik ben er trouwens wel eens tegenin gegaan, maar één keer kreeg ik daarna meteen een duw tegen de muur en een andere keer zei iemand: Ik maak je af.

“Oh my god, wat heftig.”

Ja, dat zeggen veel mensen tegen me. Mijn ouders kunnen oprecht heel erg verdrietig worden als ze denken aan wat ik allemaal meemaak. Want vanuit hun veilig positie is dat ook heel bizar. Maar ik, ik ben niet anders gewend, dit is normaal voor mij, dit is mijn leven, ik weet niet beter! Overigens vragen mensen mij altijd alleen naar de negatieve dingen, maar ik krijg ook superveel positieve opmerkingen. Als kind deed ik dat ook, focuste ik me alleen maar op het negatieve. Zo van: iedereen vindt me raar…

“…je hebt helemaal gelijk. Ik wil je bij deze graag vragen naar de positieve reacties op jou”.

Mensen zeggen vaak dat ik er mooi uit zie, dat is leuk om te horen. Als ik bijvoorbeeld in het OV naar huis zit, geven jonge meiden me vaak complimenten over mijn look en vooral ook over mijn make-up. Ik vind het zelf ook heel leuk om complimenten te geven. Dat zouden we allemaal meer moeten doen!

“Zou jij de lezers van Het Gesprek Online nog wat willen mee geven?”

Ik zie mezelf als iemand die een nieuw beeld moet creëren en wil daarvoor strijden. Ik strijd niet alleen voor mijzelf, maar voor een veilige maatschappij voor iedereen. Ik kan wel bang zijn voor een individu, die mij iets aan wil doen, maar ik wil graag kijken naar de algemene opvatting die die individu zo laat denken. Er is nu nog gebrek aan representatie in de media. Op jonge leeftijd had ik al door dat ik de vorm van geluk die je zag in films en series nooit ging krijgen, want ik paste niet in dat plaatje en dan zie ik graag anders.

Ik ga bijvoorbeeld ook naar protesten als die van Black Lives Matters. Ik sta daar voor zwarte mensen, maar ook voor mijzelf, voor het systeem dat verandert moet worden. Iederéén zou daar moeten staan! Niet alleen de mensen die een minderheid zijn. Het systeem zal veranderen wanneer iedereen daar staat. 

 

Romy Rockx

In gesprek met Romy Rockx

Romy Rockx (1991) groeide als meisje op in Roosendaal en woont nu in Rotterdam. Hij is non-binair en transmasculine, maar vindt het wel relaxed dit alles onder de noemer queer te laten vallen. Anders wordt de benaming in sommige gevallen wel erg lang. Het queer-zijn en de daarbij behorende weg echoot door in zijn professionele leven: Romy schrijft theaterstukken over mensen die in hun eigen kracht staan en startte een heuse Queergym.

“Met de wetenschap dat jij een man bent, ben ik benieuwd naar wat voor meisje je vroeger was.”

Ik was een heel druk kind! Erg ondernemend, enthousiast, vrolijk en ik wist altijd heel duidelijk wat ik wilde, had een sterke wilskracht. Ik kan me in ieder geval herinneren dat mijn moeder dat heeft opschreven in een boekje over mij, als kind.

“Zijn die eigenschappen onveranderd?”

Ja, eigenlijk wel, al ben ik natuurlijk wel ietsje ouder en daardoor ook wat rustiger.

“Puur en alleen door het ouder worden? Dus dat heeft niet te maken met je transitie?”

Nee, dat niet. Ik was als kind al heel erg mezelf en mocht van mijn moeder bijvoorbeeld naar de jongenskapper en ook aantrekken wat ik wilde. Ik was eigenlijk al een jongetje. Of nou ja, ik was gewoon Romy. Gendervrije Romy zelfs. Dat veranderde pas toen ik in de puberteit kwam.

 “Wanneer was dan het moment dat je je er bewust van werd dat er een jongen in jou zat?”

Dat waren een heleboel momenten bij elkaar. Als kind wist ik wel dat er iets niet paste. De andere meisjes gingen namelijk niet naar een jongenskapper. Eigenlijk wist ik altijd wel dat ik liever als jongetje was geboren, maar ik stopte het, zodra dat rond de puberteit nog wat duidelijker werd, weg. Zo van: “Dat is niet zo” en tegelijkertijd: “Je zal toch nooit een jongen worden, dus denk er maar niet meer aan, het heeft geen zin”.

“Ah ja, dan beginnen de dansjes tussen jongetjes en meisjes, terwijl er natuurlijk meerdere dansjes bestaan.”

Ja, precies. Ik ben eerst als lesbisch uit de kast gekomen, maar dat klopte natuurlijk niet. Vervolgens heb ik het heel erg gezocht in mijn genderexpressie. Ook na mijn pubertijd nog. Ik ging bijvoorbeeld meer masculiene kleding dragen, en dat voelde voor een tijdje wel okay, ik was blij met de kleding die ik dan droeg. Maar als ik in de spiegel keek, zag ik toch een vrouwenlijf in mannenkleren. Dat klopte dan voor mijn gevoel ook niet, ik kreeg er een error van. Dan draaide ik het weer om door meer feminiene kleding aan te trekken. Op zich vind ik dat fijne kleding, maar ja, ook dát plaatje klopte niet. Zo jo-jo-de ik heen en weer totdat ik begreep dat het niet de kleding was, maar het lijf dat in de kleding zat dat moest veranderen.

Pas toen ik naar een genderpsycholoog ging, heb ik geleerd dat er een verschil zit tussen genderexpressie en genderidentiteit. Mensen om mij heen vonden het verwarrend, want ik had veel vrouwelijke kleding gedragen en was toch ook best een beetje vrouwelijk. En ja, dat klopt ook wel, want misschien ben ik ook nu niet een heel masculiene man en wat zachter en feminien. De genderexpressie van die identiteit zie je ook terugkomen in kleding. Of langer haar. En zo zijn er heel veel verschillende lagen waarin zoveel te ontdekken is.

“Wanneer viel het dan uiteindelijk op zijn plek?”

Twee jaar geleden was het voor mij helder.

“Is het dan zo dat het bijna een hele studie is? Je moet de terminologie leren, langs bij genderpsychologen, je leefde al een heel leven tot je was waar je twee jaar geleden was”.

Het voelt niet als een studie, maar natuurlijk is het een hele weg. Kijk, toen ik in Roosendaal opgroeide, toen was trans zijn nog iets heel groots en verwegs. Dat waren voor je gevoel andere mensen die zich heel resoluut 100% man of 100% vrouw voelden, maar dat voel ik dus niet.

“Pre-internet!”

Ja! Gelukkig is er nu veel meer bekend over de binaire samenleving waarin wij zijn opgegroeid en is er meer bewustwording rond dat gender niet iets vasts is.

“Wil je mij misschien wat vertellen over jouw eigen transitie? Is het een lang proces?”

Dat valt wel mee hoor, vooral de wachtlijsten zijn lang. Er wordt hard gewerkt in de genderzorg, maar het systeem kan de hoeveelheid niet aan. Dat is mentaal zwaar. Je gaat naar de arts voor hulp en je moet soms twee jaar wachten, dat is niet goed. Ik sta nu bijvoorbeeld nog steeds op de wachtlijst. Ik heb gelukkig via anderen wegen hulp gevonden. Maar dan moet je wel echt doelgericht en ondernemend zijn. Je moet heel duidelijk zijn over wat je wilt.

“Precies de kwaliteiten die je als kind al had!”

Haha, ja. Als je onzeker bent, wat een superlogisch gevoel is bij het net uitvogelen dat je trans bent, dan is dat wel onhandig. En dat wachten, dat is gewoon superzwaar.

“Is dat eigenlijk het zwaarst van alles?”

Ja, eigenlijk wel.

“Van tevoren dacht ik misschien dat het de operatie zou zijn. Hoe was jouw operatie? Wat is eigenlijk dé operatie?”

Wat dé operatie is, is heel persoonlijk. Voor sommige is dat een geslachtsverandering, voor mij was dat de borstoperatie. Mijn borsten werden weggehaald en dat luchtte zo op. Het gaf me de vrijheid om me in de dagelijkse binaire wereld te bewegen. Voor de operatie droeg ik binders, dat zijn hele strakke hemdjes die je borsten helemaal platdrukken. Je kan je misschien wel voorstellen dat dat heel oncomfortabel is, om nog maar te zwijgen over eventuele sociale ongemakken. Naar het zwembad gaan, een bepaald bloesje dragen, alles is ineens makkelijker.

“En is zo’n operatie dan een mega mix van allerlei gevoelens? Enerzijds neem je afscheid van het leven dat je tot dan toe leefde, anderzijds word je eindelijk wat je wilt worden. Wat me ook weer doodeng lijkt.”

Het is jouw lichaam en dat blijft het, dus zo eng vond ik het niet. Daarbij voelde het altijd al zo dat ik dingen aan mijn lijf had, die daar niet hoorden, daar heb ik nooit over getwijfeld. Die heupen, die verdwijnen in ongeveer drie maanden door de hormoonbehandeling, want daardoor verandert de vetverdeling, maar de borsten, die gaan daardoor niet weg. Ik wist wel dat dat voor mij moest. Stel je voor dat je nu drie borsten zou hebben, en de rest van de wereld heeft er twee. Dat vind je het fijn dat die derde wordt weggehaald. Of, als jij nu ineens een penis zou hebben…

“Haha, ja, ik zou niet weten wat ik daar mee aan zou moeten!”

Kijk, natuurlijk is het iets groots, dus ik heb er over gepraat en er veel over nagedacht, zoals men dat doet bij grote beslissingen. Maar uiteindelijk wist ik zeker, dit is de keuze die ik maak.

“En even voor de duidelijkheid, zodat ik het goed heb: Je bent non-binair, maar ook een man, klopt dat?”

Ja, ik ben transmasculine en non-binair. Tussen mannen en vrouwen is er een heel spectrum en ik bevind me aan de masculiene kant, maar ik was geboren als vrouw en voel me ook nog verbonden met vrouw-zijn. Dat maakt het voor mij non-binair.

“Je ziet er wel echt uit als een man en hebt een vriendin!” Is jouw vriendin dan gewoon heteroseksueel?”

Niet perse! Die is daarin ook nog zoekende: bi- of panseksueel? Het gemakkelijkst is het queer te noemen, anders worden al die namen zo lang, haha.

“Dat brengt me op het volgende, je bent een Queer Gym begonnen! Dat klinkt fantastisch. Zijn jullie al open?”

Momenteel kan ik door Corona nog niet helemaal open, maar ik ben mijn opleiding tot trainer aan het afronden en men kan wel al (buiten) met mij sporten. Het is de bedoeling dat er memberships komen en men gewoon in en uit kan komen lopen. Ik benut deze tijd om een community te bouwen: mensen kunnen kennismaken met mij en mijn idee voor de gym.

“Op zich is er een hele grote queer-gemeenschap, heb je dan straks een heel groot klantenbestand?”

Ja, er is een grote queer-gemeenschap, maar het gaat me uiteindelijk niet alleen om bi-, pan, queer, trans of seksualiteit, maar ook over dik en dun, over beperkt en onbeperkt. Ik kan me voorstellen dat als je bijvoorbeeld een arm mist, je je in de normale sportschool niet gerepresenteerd voelt. Het gaat over acceptatie en representatie en het creëren van een veilige omgeving voor iedereen die van de norm lijkt af te wijken.

“De norm. Wit, fit en cis?”

Haha, ja. Als je daar als queer buiten valt, buiten het normatieve, dan brengt dat veel ongemak met zich mee.

“Had jij daar voorheen, als je in een ‘normale’ sportschool trainde, zelf veel last van?”

Ik heb gelukkig geen echt vervelende ervaringen, maar was vanuit mijzelf wel altijd op mijn hoede. Thuis begon ik al met de vraag: Wat doe ik aan. Een broek met knopjes, zodat ik daaronder gewoon al mijn sportbroek aan kan doen en me niet hoef om te kleden? Hoe zit ik in mijn vel? Doe ik een hoodie op zodat ik niet opval en gewoon naar beneden kan kijken? Tegelijkertijd bleef ik me dan bezighouden met: wat als ze nou een opmerking maken, wat zeg ik dan terug, wat als ze het aan me zien. Ik voelde me vaak ongemakkelijk en er niet thuis en soms ook te kwetsbaar om dat hele proces aan te gaan. Het was een heel ding en er ontstond een enorme drempel. Overigens zeg ik hiermee niet dat de reguliere scholen onvriendelijk zijn of expres niet inclusief. De sportscholen houden zich niet of nauwelijks bezig met deze maatschappelijke thema’s. Er is er nu nog niet een die deze maatschappelijke thema’s meeneemt, de sportschool in. Daarin is Queergym de eerste.

“Je had vroeger ook ineens sportscholen voor alleen vrouwen, eigenlijk om vergelijkbare redenen”.

Ja, dat was echt een eerste stap! En toen dat opkwam, stelden we daar geen vragen bij. Zo van: Natuurlijk hebben we deze sportscholen nodig.

“Gaat jouw gym qua sfeer lijken op de normale scholen? Of wordt het flamboyanter? Of… welk plaatje heb je in je hoofd?”

Qua inrichting wordt het natuurlijk een ruimte met sportbenodigdheden, maar dan wordt het geheel genderloos. De barbell (een stalen stang waar je gewichten aan hangt) zal niet voor vrouwen of mannen, zijn, maar gendervrij: gewoon een 15kg barbell en een 20kg barbell. Het maakt niet uit wie daarmee aan de slag gaat.

“Zijn die voor vrouwen dan normaal roze ofzo?”

Ja! Soms wel. Verder zullen onze contactformulieren niet gegenderd zijn. Evenals de kleedkamers en de toiletten. Mensen zullen gendervrij worden aangesproken en aangezien het mij vooral over de representatie gaat, zou ik bijvoorbeeld ook graag dikke bokscoaches in de gym willen hebben werken. Het liefst werken er mensen vanuit verschillende community’s. Community’s die ikzelf niet kan bereiken, maar die wel gerepresenteerd en bereikt moeten worden.

“De representatie is dus een speerpunt van de Queergym”.

Ja, daar gaat het mij om. Op mijn posters zul je een verscheidenheid aan mensen en lijven tegenkomen. Normaal zie je bij sportscholen foto’s van alleen maar fitte mensen, ze belichamen het doel dat de sportschoolganger zou willen moeten behalen. Ik wil mensen representeren die goed zijn als zichzelf en gewoon willen bewegen. Een dik persoon is er heus niet perse om af te vallen en ik ben niet perse op weg naar een doorsnee ripped body. Waarmee niet gezegd is dat dat niet mag natuurlijk. Ik wil alleen maar zeggen: sporten is niet alleen fysiek, maar ook erg belangrijk voor het hoofd, je mentale gezondheid.

“Je bent meer dan non-binair, transmasculine en Qyeergym entrepeneur, je bent ook theatermaker, acteur en theaterdocent. Ik vroeg me af of je deze maatschappelijke thema’s en je eigen verhaal ook verwerkt in je voorstellingen.”

Niet zo specifiek. Het komt in kleine dingen wel naar voren, maar mijn voorstellingen gaan over mensen die dappere pogingen wagen en zoeken naar hun eigen kracht. Deze vinden ze uiteindelijk. Ik wil de mensen met wie ik werk altijd krachtig neerzetten, in personages die zelf keuzes maken. Daar zit misschien wel een parallel in. Wat wel zo is, met mijn jongerentheatergroep in Roosendaal werken we actief aan gender vrijheid. Er zijn geen genderbevestigende rollen en iedereen mag elke rol spelen. Meiden spelen mannen en andersom.

“En op deze manier leren jongeren dus al dat de maatschappij niet zo gender-vast is als wij soms denken, het heeft ook een educatieve waarde.”

Precies. De theaterwereld is sowieso een wat veiligere omgeving om dit in mee te maken of het te behandelen. Ik geef ook les op Theaterschool MBO in Rotterdam. Daar zijn studenten zelf bezig met hun genderidentiteit. Ook weten ze van mij dat ik trans ben en dat is totaal geen issue. Ik ben voor hen gewoon meneer.

“Kun je misschien tot slot nog iets noemen wat er voor jou sinds je transitie gaande is, is veranderd? Fluiten vrouwen je inmiddels na?”

Haha nee, dat laatste is nog niet gebeurt, wie weet komt dat nog. Wat wel is veranderd, is vooral mijn relatie tot mannen, op straat. Je weet het zelf misschien ook, uit ervaring, maar vrouwen worden vaak nagefloten, krijgen blikken te verduren, opmerkingen naar hun hoofd, dat soort dingen. Dat, is nu helemaal weg.

“Relaxed!”

Ja, zeker, maar ook wel schokkend! Dat het dus zoveel gebeurde dat het wegvallen ervan zo duidelijk opvalt.

“Ja het is verschrikkelijk, wij vrouwen hebben hier inderdaad veel te vaak mee te maken.”

“Bij ‘het Gesprek Online’ praten we over discriminatie, seksisme, ageism en dergelijke en we willen natuurlijk dat deze gesprekken leiden tot het verminderen daarvan. Heb jij misschien nog iets toe te voegen?”

Ik zou iedereen willen vragen open te blijven staan voor ervaringen in plaats van snel te oordelen met opmerkingen als: Oh dat snap ik echt niet, oh dat kan toch niet. Ik zou willen vragen om nieuwsgierig te blijven, want, het gaat niet over jou. Je hoeft hier in relatie tot jezelf niets over te vinden, je hebt niets te verdedigen als jij anders bent dan een ander. Je hoeft alleen maar te luisteren.

Verder geeft Romy aan dat iedereen die vragen heeft en benieuwd is zich vrij mag voelen om contact op te nemen. Instagram @rockxromy

Maartijn Keijzer

In gesprek met met Maartijn Keijzer

Maartijn Keijzer (1985) is zoon van een moeder uit Burkina Faso en een vader uit Nederland. Hij is geboren in Rotterdam, maar verhuisde met zes maanden naar zijn moederland. Op zijn derde vertrok het gezin naar Mauritanië en op zijn negende verhuisde de familie naar het Hollandse Zevenhuizen.

“Maartijn, met een achtergrond als die van jouw draag je twee culturen in je. Ik ben benieuwd in hoeverre jij dat zo ervaart. Wat vind je bijvoorbeeld Nederlands aan jezelf?”

Half wit, half zwart. maar eigenlijk is het irritant om die twee dingen tegenover elkaar te stellen. Ik ben het allebei, helemaal.

Ik denk mijn Westerse manier van leven. Dat staat vooral voor het vanzelfsprekende gemak van dingen kunnen opzoeken, vinden, kopen, meemaken.

“En wat vind je dan juist Burkinees aan jezelf en niet passen bij het Westerse leven?”

Dat ik niet over van alles mijn mening hoef te geven om mijzelf te laten gelden. Ik probeer vanuit het geheel te handelen, vanuit het groepsperspectief.

“Kan je daar misschien een voorbeeld van geven?”

Hier in het westen is het extravert en assertief zijn de norm om vooruit te komen in veel levenssituaties. Dit past bij de welbekende Hollandse directheid. Dat heeft denk ik veel met de individualistische cultuur te maken. Bij algemene discussies zie je vaak dat degene die het hardst roept wint. Het gezegde ‘spreken is zilver, zwijgen is goud’, past wat dat betreft beter in Burkina dan in Nederland. Verder heb ik tijdens mijn studie en werk regelmatig meegemaakt dat iemand extra punten scoort door proactief aan te geven een bepaalde prestatie te hebben neergezet. Ik doe dat niet snel merk ik… Ik probeer juist anderen te betrekken en aan te geven dat we samen iets moois hebben bereikt.  

“Hoe vindt je moeder dat dan?”

Daar moest mijn moeder best wel aan wennen! Met drie zonen die groot worden met dit Westerse tijdsbeeld, heeft ze natuurlijk veel te maken gehad met het individualistische versus het collectivistische uitgangspunt. Grappig is wel dat mijn moeder niet lang geleden zei dat ze merkt dat ze ook daarin steeds een beetje Nederlandser wordt. Ze woont dan ook al 25 jaar in Nederland, dus het is op zich niet gek. Ze gaat regelmatig terug naar haar familie in Burkina Faso en dan moet ze wanneer ze bijvoorbeeld een project oppakt wel weer wennen aan de andere, Burkinese, benadering.

“Je Afrikaanse achtergrond is in jouw leven nog zeker duidelijk aanwezig. Op welke manier uit zich dat, of merk je dat nog meer?”

Ik heb onder andere kunstobjecten uit Burkina in mijn huis staan. Maar wat echt Afrikaans blijft, is eten met de familie thuis, bij moeders. We eten altijd uitgebreid en samen zijn met de familie is heel belangrijk. Aangezien eten dan een centrale functie heeft, moet je daar veel aandacht aan besteden. Het moet goed en lekker en only the best is good enough. Wanneer we naar huis gaan krijgen we ook nog extra eten mee. In Nederland verwarren mensen dat weleens met restjes of kliekjes, maar dat is niet hetzelfde: mijn moeder kookt extra. Nu ik zelf wat ouder word, valt me het belang van familie en de gebruiken daar omheen meer op. Vroeger was het vanzelfsprekend en nu zijn het speciale momenten.

“Eten! Dat is in bijna elke cultuur belangrijk, behalve in Nederland. Mijn familie is aan mijn vaders kant Chinees (opgegroeid in Indonesië) en aan mijn moeders kant Surinaams en Nederlands. Ook bij ons wordt er goed gegeten. Zelfs nu ik geen dierlijke producten meer eet, wordt er goed gezorgd. De eerste keer dat ik op een in mijn ogen Hollands verjaardagsfeestje kwam, van een tante van een vriendje van vroeger, schrok ik van wat er werd geserveerd rond etenstijd: Mini tompoucen en broodjes kaas en ham. Van die zachte witte bolletjes…”

Haha ja, dat doet me ook wel denken aan de familie van mijn vader vroeger. Eten was een moetje. Mijn moeder heeft mijn Nederlandse tante een beetje geleerd te variëren in de keuken. Vroeger kreeg iedereen standaard een garnalencocktail. Mijn tante is verder heel lief hoor.

“Even over je carrière. Toen je klaar was met je studie moest je solliciteren en ik herinner me dat je te maken kreeg met racisme. Eén incident was echt nogal plat, kun je dat beschrijven?”

Dat klopt! 10 jaar geleden zat ik in de laatste ronde van gesprekken bij een bekend kantoor. De twee heren die mij moesten interviewen, wilde het hebben over mijn afkomst. Zodra ik verteld had waar mijn moeder vandaan kwam, zei één van die partners doodleuk: “Oh dan mag je wel van geluk spreken hè, anders had je moeder nog steeds water uit de put moeten halen.”

“Meine güte! Wat erg. Ik heb ooit op Lowlands een voorstelling bijgewoond waar ze de racial freeze uitlegden. Het komt erop neer dat wanneer iemand iets racistisch tegen je zegt, dat je dan zo of guard bent, dat je niet gelijk met een scherpe comeback kan komen. Zo’n uitspraak kan zo verwarrend zijn dat je door shock allesbehalve ad rem reageert. Was dat ook wat er bij jou gebeurde?”

Ja, eigenlijk wel ja. De term racial freeze kende ik niet. Ik was overdonderd en ik wist niet wat ik moest doen. Op dat moment was ik bezig met het krijgen van een baan en totaal niet voorbereid op een confrontatie. Uiteindelijk, na een stilte van een paar seconden heb ik wel iets gestameld over dat het zo niet in elkaar steekt en iets over dat mijn ouders elkaar bij een bedrijf hebben leren kennen. Maar natuurlijk, achteraf had ik van alles willen zeggen. Je bent op dat moment echt van je à propos.

“Waren en er meer momenten dat je merkte dat er racisme in het spel was?”

Kijk, het is niet altijd zo makkelijk te pinpointen.  Onderhuids kan er van alles spelen, maar ik hield mij daar niet mee bezig. Bijvoorbeeld de verbaasde blikken als ik binnenkwam omdat men bij het horen van mijn naam iemand anders verwachtten kan ik begrijpen, maar een enkele keer werd daar zo lang op ingegaan dat het ongemakkelijk werd. Niet per se racistisch, meer onwetendheid. Maar op zo’n moment heb je gewoon een mismatch en dan weet je dat het daar ophoudt.

“Dat lijkt me heel frustrerend.”

Het deed me toen twijfelen aan mijzelf. Misschien waren het mijn skills? Ik heb zelfs gedacht dat ik mij ‘witter’ moest opstellen.

“Wat bedoel je met witter?”

Ik moest bijvoorbeeld regelmatig toelichten waarom ik niet in een studentenvereniging had gezeten. Maar, zodra ik dat soort dingen ging voelen, merkte ik dat ik verder van mijzelf verwijderd raakte. Aan de andere kant was dit tijdens de kredietcrisis, sommige witte vrienden van mij hadden ook moeite, en ik had ook weinig affiniteit met de corporate wereld, dus wie zal het zeggen? Het incident met de waterput was vooral een bevestiging dat het niet de enige keer zou kunnen zijn geweest. Ik ben wel overtuigd dat bij kantoren onvoldoende aandacht aan diversiteit werd besteed.   

Overigens, als ik dit aan mensen vertel verklaren sommigen het met dat ‘de heren mij misschien gewoon een beetje wilde testen om te kijken hoe ad rem ik zou zijn’.

“Dat klinkt toch alsof men het probeert goed te praten.”

Ja dat gebeurt veel, net als “Zo bedoel ik het niet, het was een grapje”. Natuurlijk mag je een grapje maken, maar wel binnen de juiste context. Hoe je daarachter komt heeft met je normen en waarden te maken en als  je over een degelijke set beschikt, voel je dat best goed aan hoor.  En als zo’n grapje toch te ver gaat, moet er ruimte zijn om daarover te kunnen praten. Dit geldt uiteraard voor beide kanten. In het geval van het waterput-incident was de context echt fout en de opmerking natuurlijk ronduit respectloos.

“Nou zeker. Ik hoop niet dat dit tekenend is voor deze sector.”

Nee, dat valt wel mee gelukkig. Het is ook even geleden. Ik werk als jurist in de financiële sector. Ik denk dat een kwart niet wit is en het aannamebeleid bij mij en anderen heb ik niet als racistisch ervaren. De ‘verwitting’ is wel zichtbaar richting de hogere functies. Het is een kwestie van tijd dat dat verandert, hoop ik, maar dat is weer een andere discussie.

“Je bent vader van een zoontje van twee en verwacht een tweede kindje. Ben je bang dat hij met racisme te maken gaat krijgen?”

Mijn eerste zoontje is kwart Burkinees, helemaal wit, inclusief de blonde steile haren! Bij hem zal het dus wel meevallen. Van mijn tweede kindje weet ik natuurlijk nog niet hoe die eruit gaat zien. Ik verwacht dat racisme afneemt. Mijn moeder werd daar bijvoorbeeld meer mee geconfronteerd, ik al minder en ik denk mijn kinderen nog minder.

“En stel jouw tweede kind heeft een Afrikaanser uiterlijk, zou je hem dan proberen te wapenen tegen racisme? Hoe doe je dat?”

Zoals mijn moeder mij geleerd heeft: je belangrijkste kracht is je identiteit. Weet waar je vandaan komt, wie je bent, gebruik het en omarm het. Door beide culturen in je te omarmen, word je alleen maar sterker. Als kind vond ik het verschrikkelijk die ‘preek’ aan te moeten horen, maar ik merk nu dat mijn twee broertjes en ik deze levensles goed opvolgen. We zijn trots op waar we vandaan komen en accepteren onszelf helemaal. Trouwens, mijn moeder zei dit niet in de context van specifiek racisme. Dat wil ik wel benadrukken. Het is een levensles voor iedereen.

“Die zelfacceptatie, die lijkt me inderdaad enorm belangrijk voor je zelfbeeld. Tegelijkertijd is dat veel moeilijker om voor elkaar te krijgen als je merkt dat de wereld om je heen jou niet altijd accepteert.”

Precies, daarom is het goed dat wij het van jongs af aan zo hebben geleerd. Je ziet namelijk ook dat veel mensen niet weten hoe ze daar mee om moeten gaan.

“Heb je nog iets toe te voegen?”

Zwart en wit, het lijken in het publiek debat soms twee uitersten. Soms voelt het alsof ik een keuze moet maken tussen de twee culturen in mij. Daar ben ik vroeger ook met mezelf mee in discussie geweest, maar, ik kan mezelf niet in tweeën delen.

Ik ben het allebei en ben daar heel trots op. Wij laten zien dat je een zwarte moeder en een witte vader kan hebben en dat dat werkt. Laten we stoppen met polariseren, focussen op gelijkwaardigheid en ruimte blijven geven aan het gesprek over racisme en diversiteit.

Ntjam Rosie

In gesprek met Ntjam Rosie

Ik spreek met Rosie (1983), een vrouw met Afrikaanse roots die de Jazzwereld vanuit Rotterdam heeft veroverd. Zwart zijn, vrouw zijn in de muziekindustrie en sisterhood. 

“Je vertelde ooit op social media over een pijnlijk zwarte Piet incident. Het overkwam je tijdens het boodschappen doen. Wat gebeurde er?”

Terwijl ik in de rij stond bij de kassa, rende een heel schattig meisje naar me toe. Ze riep keihard, “zwarte Piet” met een lach op haar gezicht. Ik schrok, want dit had ik nog nooit meegemaakt. Het kindje blééf naar me staren. Ik zei haar op kalme toon dat ik geen zwarte Piet ben, maar dat ik Rosie heet. Haar broer en zus kwamen achter hun zusje aangerend en schaamden zich duidelijk voor het incident. Ze boden meteen hun verontschuldigingen aan en tilden hun zusje op.

“Sjeetje! Wat een mindfuck. Het meisje is eigenlijk van een leeftijd dat je haar als onschuldig zou bestempellen, maar toch bewees zij hoe vroeg de vooroordelen erin geprent worden en zichtbaar zijn. Ik kan me voorstellen dat je schrok. Werd je er later nog emotioneler onder? Of ben je het inmiddels toch ook wel een beetje gewend…”

Het deed erg veel met me. Inderdaad, vooral omdat ik ook heus wel weet dat zo’n kindje geen kwade bedoelingen heeft. Het is de gedachte dat er volwassenen om haar heen zijn die haar niet hebben uitgelegd dat je zwarte mensen geen zwarte Piet kan en mag noemen. Dát vond ik pijnlijk. Voor dat kleine meisje en voor mij! Het voelde heel erg kwetsend.

”Heb je dagelijks te maken met racisme?”In Nederland maak ik racisme mee op een microniveau. Het zit hem in de “grapjes” over mijn zwart zijn die ongepast en niet grappig zijn, in het aanraken van mijn haar, zonder het te vragen. Het zit ‘m in de vooroordelen die mensen over mij hebben omdat ik een zwarte vrouw ben. Ik hoor vaker: “Oh wat spreek je goed Nederlands” terwijl ik als kind al hier naartoe kwam en dus gewoon, net als alle andere Nederlandse kinderen, naar school ben geweest.

“Ik stel me zo voor dat als je dit je hele leven al meemaakt, het effect kan hebben op je identiteit, je persoonlijkheid. In hoeverre is dat zo bij jou?”

Racisme, seksisme en “ageism” hebben invloed op me, maar, ik ben een volwassenen vrouw, met een dikke huid. Toch hopen deze vormen van agressie zich op in mijn lijf. De emotionele pijn zit meer in mijn onderbewuste. Daar ben ik mij gelukkig wel van bewust. Het helpt om er over te praten met mensen. Sinds een paar jaar heb ik de kracht in sisterhood mogen ontdekken. Zwarte vrouwen, andere zangeressen (ongeacht kleur), vrouwen in general. Ik ben meer gaan connecten met andere vrouwen en dat heelt.

“De sisterhood! Ik herken wat je zegt over vrouwen die in het algemeen er veel meer voor elkaar zijn. Ik ervaar dat precies zo. Hoe heeft dat jou in de afgelopen jaren geholpen?”

Tegenwoordig negeer ik mijn gevoelens niet meer. Ik mag óók boos worden en voelen wat ik voel. Ik mag er ZIJN zoals ik ben. Zonder al die stomme labels.

“Je bent ook moeder, kun jij ze helpen minder last te hebben van die stomme labels?”

 Het laten zien van die emoties, het mogen zijn zoals je bent, dat is belangrijk om te laten zien, want onze kids, die spiegelen zich aan ons. Ik geloof dat de intergenerationele overdracht van de emotionele pijn die racisme en seksisme met zich meebrengen, doorbroken kan worden wanneer ik bewust andere keuzes maak. Die keuzes zullen de volgende generatie ongetwijfeld beïnvloeden. Daarom vind ik het zo belangrijk om erover te praten met elkaar en te streven naar positieve verandering voor ons allemaal.

“Je bent een fantastische muzikant, een echte vakvrouw en rete creatief. Met Ntjam Rosie heb je een eigen plek veroverd in de jazzscene. Zeg ik het goed als ik je muziek duid als een unieke crossover van jazz naar je roots, met een vleugje pop?”

Ik zie mezelf inderdaad als een crossover artiest. Ik maak een blend van souljazz met een vleugje pop en world.

“En waar liggen jouw roots precies?”

Mijn roots liggen in Kameroen, dat ligt in Centraal-Afrika en heeft ruim 27 miljoen inwoners. Dáár ben ik geboren. Op mijn negende emigreerde ik naar Nederland. Maar moeder is naar Nederland gekomen omdat hier betere toekomstperspectieven waren. Ze trouwde met een Maastrichtenaar (hij is inmiddels overleden) die mij adopteerde toen hij ons naar Nederland haalde. Daarom is mijn meisjesnaam Boei. Mijn biologische vader ken ik pas sinds mijn 19de. Maar Ming, in jouw geval ben niet jij, maar zijn het je vader en moeder die als kind naar Nederland emigreerden. Hoe zit dat?

“Mijn vader is wel in Nederland geboren, maar woonde van zijn 7e tot 14e in Indonesië. De politieke situatie was voor Chinezen en Nederlanders niet prettig. Mijn opa besloot dat de kinderen de kans moesten krijgen op educatie en ontwikkeling en zag dat niet meer voor mogelijk in Indonesië. Hij liet iedereen de spullen inpakken, ze zouden op vakantie gaan! Eenmaal in het vliegtuig kwam het nieuws: We verhuizen naar Nederland. Ze lieten alles achter en gingen een turbulente tijd tegemoet. Toevallig zijn we twee jaar geleden teruggegaan naar het dorp in Indonesië, dat was bijzonder!”

En je moeder?

“Zij is half Surinaams en half Fries en groeide op met zon, zee en strand op Aruba. Op haar 18e is ze naar Nederland verhuisd om een opleiding te kunnen volgen en te gaan werken”.

“Om nog even terug te komen op een aantal thema’s die we hier op Het Gesprek Online bespreken. We hebben nogal wat gemeen: Je bent vrouw, zangeres en songwriter. De muziekwereld wordt voornamelijk nog gedomineerd door mannen. Ik heb zelf heel veel te gekke ervaringen met co-writers, muzikanten en collega’s, maar ik heb ook vaak genoeg meegemaakt dat ik, zonder dat men het doorhad, een vooroordeel moest ontkrachten. Zodra ik dan heb laten zien dat ik ‘het’ kan, ontvang ik blij veraste complimentjes. Een vermoeiende dans, want waarom kunnen de mannen in kwestie er niet gewoonweg van uitgaan dat ik capabelben. Heb jij ook wel eens last van soortgelijke dingen?”

Ik heb over de jaren veel te maken gehad met jazzmusici. Over het algemeen heb ik ook heel toffe samenwerkingen gehad die me juist pushten om meer uit mezelf te halen. Maar ja, ook ik heb in die scene vaker moeite gehad met het feit dat je jezelf zo moet bewijzen. Men is soms bijvoorbeeld openlijk verrast over het feit dat ik zelf mijn songs schrijf. Of dat ik technisch en theoretisch prima onderlegd ben. Ik heb wel eens gemerkt dat sommige songs van mij intimiderend zijn voor bepaalde muzikanten. Omdat het “moeilijker” is dan ze van een zangeres verwachten. Ik heb ook vaak de vraag gekregen; “Waarom speel je niet gewoon je makkelijke liedjes?” Alsof je dat tegen een mannelijke muzikant zou zeggen.

“Ja, hallo! Je mag natuurlijk niet even goed of beter zijn dan de mannen! Maar even serieus, dat is altijd een raar gevoel. Ikzelf heb het sinds een jaar of 5 door, dat de situatie is zoals die is. Ik merk ook dat ik het bijna niet uitgelegd krijg waarom wij voelen dat we onszelf moeten bewijzen om serieus genomen te moeten worden. De mannen (en soms ook vrouwen) in kwestie, hebben niet door dat ze toch stereotyperen en seksistisch zijn. Dat is ook wat er misschien in nog veel ergere mate gebeurt met racisme. Men vindt zichzelf geen racist en kan niet inzien dat de vooroordelen ook in hen huizen en uitgedragen worden”.

“Kunnen we het over je kledingstijl hebben? Ik denk dat de meesten mensen om jou heen je er altijd prachtig uit vinden zien. Ik in ieder geval wel. Je stijl is voor Nederlandse begrippen niet mainstream. Je draagt vaak, of combineert vaak met, Afrikaanse kleding. Zijn er specifieke details die typisch Kameroens zijn?”

Mijn kledingstijl is echt typisch de stijl van een kind van de Afrikaanse diaspora. Waar ik geboren ben is de manier van kleden erg belangrijk. Het wilt iets zeggen. Ik ben blij, ik ben verdrietig, ik ben hier, kijk naar mij, zie mij, dit is wie ik ben… enzovoorts.

“Dat is prachtig!”

Vind ik ook! Voor de meeste zwarte mensen is kleding niet alleen maar functioneel. Integendeel. In de manier waarop ik mijzelf kleed komt de melting pot van culturen samen. Ik ben een bi-cultureel persoon. Nederland én Kameroen. Straat en High fashion. Goedkoop en duur. Alles door elkaar. Want ik ben het allemaal. Wat typisch Kameroen is in mijn stijl? De KLEUR! En de printen. Die zijn inderdaad on-Nederlands.

“Deze kleurrijke kleding valt natuurlijk op. Krijg je er in het dagelijks leven opmerkingen over?”

Jazeker! Maar ik val al sinds ik jong ben op door mijn (aparte) kledingkeus en combinaties. Artistieke types “begrijpen” het en kunnen het waarderen, maar de rest snapt het niet helemaal.

“Weerhoudt dat je weleens van aan te trekken wat je eigenlijk zou willen aantrekken?

Nou… Op dit gebied heb ik het zelfvertrouwen van Kanye. Serieus. Dit is één van de dingen in mijn leven waar ik nooit onzeker over ben geweest. Dingen omtrent mode gaan mij makkelijk af. Ik geniet er ook te veel van om me bezig te houden met wat anderen ervan vinden.

“En gelijk heb je. Ik ben blij dat je de estheet in je aan ons laat zien.”

Ik ben een estheet pur sang. Dat moet gezegd. Maar, voor mij is een outfit een verhaaltje. Net als een song. Styling is een taal. Je styling is ook jouw persoonlijke cultuurtje. Het is wie je bent, of beter gezegd, wie je wilt zijn voor de wereld. Je zegt zo veel met alles wat je wel of juist niet draagt. Mijn outfits vertellen je meteen wie ik ben, zonder dat ik één woord met je uit hoef te wisselen. Dat vind ik zo krachtig.

“Dat eigenlijk iedereen vooroordelen heeft wordt een deel van de bevolking langzaam duidelijk. Jammer genoeg nog niet bij iedereen, al hopen we met Het Gesprek Online toch een beetje bij te dragen aan de acceptatie dat het nu eenmaal wel zo is en, vooral aan het verminderen van racisme in de samenleving. Heb jij nog tips voor de bezoekers van deze website? Is er wat jou betreft een sleutel naar het uitbannen van racisme?”

Als zwarte vrouw, ben ik gewend om dit soort gesprekken te voeren met mijn familie of mijn zwarte vriendinnen. Niet met mijn witte vrienden of collega’s. Dat is best gek eigenlijk. De laatste tijd heb ik steeds meer gesprekken met mijn witte vrienden, kennissen, collega’s over dit thema. Dat is groei, want ik voel en maak dit al zo lang mee en voor velen is het echt iets nieuws dat ze leren inzien. Hoe pijnlijk ook. Het begint allemaal met het open staan voor de pijn en ervaringen van een ander. Accepteren dat het even niet om jou gaat. Je eigen eurocentrische, patriarchale of hetero-normatieve wereldbeeld en je voorrecht opzijzetten en aannemen wat de ander zegt. Als iemand zich gekwetst voelt, zou dat iets met je moeten doen. Durf in die spiegel te kijken. Dat is denk ik een goed begin. Uiteindelijk willen we allemaal hetzelfde. Gezien, gehoord en gerespecteerd worden voor wie we zijn.

Nur Ceylan

In gesprek met Nur Ceylan van Rumi Kunst Instituut

Nur is opgegroeid te midden van kunst. Als dochter van een kunstenaar, marmert ze al sinds haar zesde. Vader Dr. Mehmet Refii Kileci interesseerde zich ook al jong voor de kunsten: De Ebru-kunst en Arabische kalligrafie. Hij kreeg les van bekende meesters in Istanbul, zoals de Ottomaanse en toonaangevende kalligraaf, Hamid Aytaç en richtte in 2008 in Rotterdam het Rumi Kunst Instituut op. Vader en dochter runnen het samen en verzorgen onder andere cursussen en workshops in deze traditionele kunsten. Ik spreek Nur Ceylan over het doorgeven van cultuur en moslima zijn.

“Nur, kun jij ons iets vertellen over de traditionele kunsten die samenkomen in jullie Rumi Kunst Instituut?”

Wij promoten Turkse kunst en cultuur, maar ook Arabische, Chinese en Westerse kalligrafie. Aangezien Nederland een multiculturele samenleving is, willen wij kunstvormen met verschillende etnische achtergronden vertegenwoordigen en hiermee een bijdrage leveren aan deze multiculturele samenleving. In bepaalde kunstvormen zijn we experts, dus op die vormen ligt extra de nadruk. Eén daarvan is de Ebru-kunst.

“Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar nog nooit van heb gehoord! Wat is het?”

Ebru-kunst, oftewel Paper Marbling, is een kunstvorm waarbij je met speciale kwasten verf druppelt of spat, op water. Vervolgens kun je hierin patronen aanbrengen. De kleurpatronen op het water worden op bijvoorbeeld papier, tegels, stof en glas overgebracht. Het is onmogelijk om dezelfde Ebru opnieuw te maken en daardoor is elk kunstwerk uniek.

”Kunst verbindt mensen, je hoeft niet dezelfde taal te spreken als je elkaar vindt in deze veelzijdige taal. Zie je deze verbinding ook in jullie kunstinstituut ontstaan? Komen er bij jullie mensen van verschillende culturen samen?”

Het leren en observeren van kunst is een zeer effectieve manier om te leren over -in dit geval- de cultuur die ten grondslag ligt. Door middel van kunst willen wij vriendschappen vormen. Dit gebeurt ook daadwerkelijk! Op ons atelier komen mensen van allerlei afkomsten. ‘’Come, come, whoever you are’’, zegt Rumi. Deze quote van hem past heel goed bij ons. Niet voor niets heten wij het Rumi Kunst Instituut.

“Hoe vinden jullie cursisten het om de Ebru-kunst te leren? Ben je ooit te oud om het te leren?”

Of men nu 7 of 70 jaar is, dat maakt niet uit! Het is een rustgevende kunstvorm en heeft zelfs een therapeutische werking. Tijdens de cursussen herinneren wij de cursisten eraan om pauzes te nemen, want dat vergeten ze meer dan eens. Je zou het verslavend kunnen noemen. Bij onze tweedaagse vrij intensieve cursussen, vraag ik ze op de tweede dag altijd even of ze al uitgerust zijn van de dag ervoor. Als antwoord krijg ik vaak: “ik werd niet eens moe”. En dit ondanks dat ze uren achter elkaar bezig zijn geweest.

“Jullie zijn afkomstig uit Turkije, wat is jullie migratieverhaal? Wanneer kwamen jij en je ouders naar Nederland en waarom?”

Mijn vader heeft Koranwetenschappen gestudeerd in Medina en zijn PhD in Istanbul afgerond. In 2001 kwam hij naar Nederland om te werken als docent op een universiteit. Mijn moeder, broers en ik kwamen een jaar later, in 2002. Later is mijn vader hiermee gestopt om meer te focussen op kunst.

“De gemiddelde Nederlander eet na het uitgaan misschien graag kebab en is wellicht wel eens all-inclusive in Alanya geweest, maar dat is natuurlijk niet hetzelfde als iets over Turkije en de Turkse cultuur afweten. Er bestaan zelfs veel vooroordelen.”

Ja, helaas wel. Via de media worden er slechte voorbeelden getoond en dat leidt tot generalisatie. Er wordt één beeld gevormd over alle Turken. We zouden criminele gelukszoekers zijn. Beetje zoals men wel meer niet-Nederlanders ziet. Dat is natuurlijk heel jammer, want die vooroordelen zijn niet gebaseerd op een daadwerkelijke kennismaking met Turken of onze cultuur. Kijk, in elke gemeenschap komt radicalisme voor, ook tussen de moslims, maar dat betekent niet dat je ons maar over één kam kan scheren.

“Heb je weleens direct te maken gehad met iemand die een vooroordeel over jou had?”

Ik was een keer in de mediatheek, op zoek naar een boek, maar kon het niet vinden. Toen ik de medewerker vroeg of hij me kon helpen, keek hij me aarzelend aan. Uiteindelijk ging hij wel op zoek voor me en toen hij het boek aan mij overhandigde vroeg hij vervolgens of ik nog iets anders nodig had. Ik vertelde van niet en bedankte hem. ‘’Als je niks anders nodig hebt moet je de mediatheek verlaten. Het is niet de bedoeling dat je hier blijft hangen’’ was zijn reactie. Ik schrok van deze opmerking! Ik wist vrijwel zeker dat het kwam door mijn geloofsovertuiging. Je ziet immers aan mij dat ik een moslima ben. Ondanks dat ik het recht had om daar te blijven, verliet ik de mediatheek. Ik voelde me geïntimideerd en durfde er niet langer te blijven.

“Je draagt een hoofddoek vanwege je geloofsovertuiging. Helaas wordt dat door sommige politici en hun aanhangers hier in Nederland openlijk afgekeurd. Heeft die negativiteit, zoals je bijvoorbeeld in jouw mediatheekverhaal vertelt, je er wel eens van weerhouden om hem te dragen?”

Absoluut niet. Wat anderen te zeggen hebben over het dragen van een hoofddoek verandert niets voor mij. Ik draag mijn hoofddoek met een bepaalde reden en daar sta ik volledig achter. Ik ben hier trots op en zal het blijven dragen.

“En hoe is dat andersom? Is er druk vanuit je achtergrond dat je je hoofddoek te allen tijde moet dragen, of is het okay om hem, om welke reden dan ook, niet om te doen?”

De achterliggende gedachte van een hoofddoek is erg betekenisvol voor mij. Ik draag het omdat dat is wat God van mij vraagt en ik voel me zo veilig. Er is geen reden voor mij die dit zal overtreffen en als gevolg zou hebben dat ik het niet zou dragen. Mocht ik hier anders over denken, dan had ik ook anders gehanteerd. Ik heb gekozen om een hoofddoek te dragen en heb net als iedereen de keuzevrijheid om me te kleden zoals ik wil.

“Men pretendeert vaak te weten dat de hoofddoek staat voor vrouwenonderdrukking, maar uit jouw vorige antwoorden maak ik op dat dat in zijn geheel niet waar is.”

Vrouwen dragen een hoofddoek enkel voor God, omdat Hij het wil. Maar niemand is verplicht om te geloven en zo dus ook niet om een hoofddoek te dragen. Het niet dragen van een hoofddoek kan een vrouw er ook niet van weerhouden een moslima te zijn. Het gaat om de eigen wil van de drager, zodoende is er geen ruimte voor dwang.

Met de dag worden vrouwen met een hoofddoek actiever in het bedrijfsleven, politiek, kunst, etc! Dit zie je bijvoorbeeld in Nederland, maar ook in bijvoorbeeld Turkije en Amerika. Social media heeft hier een grote invloed op en maakt het steeds zichtbaarder. Verder zijn er vele jonge artiesten in Turkije die een hoofddoek dragen en vrij en onafhankelijk leven.

“Met het Gesprek Online hopen we bij te kunnen dragen aan het openbreken van het gesprek en zo vooroordelen en discriminatie te verminderen. Is er nog iets dat je zou willen zeggen?”

Dat is heel mooi. Daar streven wij ook naar. Eén van de beste remedies tegen discriminatie en de bijbehorende vooroordelen, is kunst. Op ons atelier komen mensen van allerlei afkomsten en wij verbinden met elkaar. Bij ons kun je tot rust komen en overheerst de positieve energie. Kom gerust eens langs! www.rumikunst.com

Laurens & Timothy

In gesprek met Laurens & Tim

Vanuit hun woning in hartje Rotterdam, spreek ik met Laurens en Tim. Ze leerden elkaar een kleine zes jaar geleden kennen en gingen ouderwets daten. Voor beiden gold dat ze niet per se het idee hadden dat het uit zou lopen op een relatie. Maar ja, ze bleven maar afspreken en het bleef maar gezellig. En ze hebben gelijk, deze twee mannen zijn echt heel gezellig.

“Spuiten en slikken maakte in 2017 een filmpje: Presentator Jurre Geluk deed de hand in hand challenge. Hij liep met verschillende mannen steeds een minuut of tien door hartje Utrecht en dat werd door onopvallende camera’s gefilmd. Ik vond het heftig om te zien, omdat iets simpels als hand in hand lopen voor homoseksuelen helemaal niet zo simpel is. Hoe is dat voor jullie? Lopen jullie hand in hand over straat?”

Beide: Nee Nooit.

Tim: Dat heb ik eigenlijk nooit gedaan.

Laurens: Ik ook niet. Nu ik er zo over nadenk, vraag ik me wel af of dat misschien is omdat ik bang ben voor reacties. Ik weet het niet.

Tim: Ik denk inderdaad dat ik onderbewust geen zin heb in reacties en het daarom nooit heb gedaan. Daarbij vind ik het vooral ook heel onhandig lopen.

Laurens: Haha en ach, we hebben daar toch ook niet echt meer de leeftijd voor.

“Ik ben dertig plus en loop nog vaak hand in hand! Niet omdat mijn verkering zo vers is (we zijn al ruim zeven jaar samen en verloofd), maar het is naast dat het gezellig is, ook wel een gewoonte. Ik heb dat eigenlijk met al mijn verkeringen gedaan.”

Tim: Tot mijn twintigste had ik vriendinnen op relationeel vlak, maar daar deed ik dat ook niet mee.

“Was je wel verliefd op die meiden dan, Tim?”

Tim: Jawel hoor!

“In het filmpje zeiden ze dat het hand in hand lopen voelt als een minidemonstratie.”

Laurens: Ik kan me zeker wel voorstellen dat dat zo voelt.

Tim: Ja ik ook, maar ja, wij doen dat dus nooit.

Laurens: maar bij jou, Tim, is het bij jou ook niet een stukje karakter? Jij wilt sowieso niet opvallen. Je wilt niet eens langs een vol terras lopen!

Tim: Ik heb dan het gevoel dat iedereen naar me kijkt.

“En weet je dan zeker dat dat niet te maken heeft met je homoseksualiteit? Ik bedoel dat ben je natuurlijk al heel je leven. Is het niet zo dat je opvallen daarom uit de weg gaat?”

Tim: Ik heb me eerlijk gezegd altijd heel veilig en geaccepteerd gevoeld. Natuurlijk vond ik het spannend om uit de kast te komen. Ik ben half Moluks en er was een peettante van mij die waarschuwde dat mijn Molukse familie het niet zou accepteren. Gelukkig bleek dat allemaal mee te vallen. Op het eerstvolgende familieverjaardagsfeestje was ik wel een beetje zenuwachtig, maar er werd al meteen geïnformeerd naar mijn vriend. Ook mijn Molukse ooms wilden hem leren kennen. Mijn coming-out is dus heel veilig en goed verlopen! Ik kan me trouwens wel een grappig moment herinneren: Samen met mijn oom en nichtje zat ik in de auto en mijn relatie was net stuk gelopen. Mijn nichtje vroeg hoe het met me ging en aangezien het verdriet nog vrij vers was, begon ik te huilen. Pardoes begon mijn oom te lachen! Mijn nichtje wees hem gelijk terecht, zo van “pap, dat kan je niet maken!”. Hij verontschuldigde zich meteen en gaf toe dat hij gewoon nog even moest wennen aan het feit dat ik moest huilen om een man. Ik moest er toen zelf ook om lachen.

“Zijn er voorbeelden van hele dagelijkse dingen die voor jullie door het homo zijn helemaal niet zo dagelijks aanvoelen?”

Beiden: Nee, die hebben we totaal niet. Misschien is het omdat we in de stad wonen. Laurens: Ik heb zelf nergens anders gewoond, maar ik kan me voorstellen dat als je in een kleinere stad of in een dorp woont, dat dat anders kan zijn.

Tim: Ik kom uit Maastricht en heb gewoond in Rotterdam Noord en Zuid, en ook daar heb ik nooit iets geks meegemaakt. Mijn moeder was erg bezorgd toen ik van Limburg naar Rotterdam verhuisde. Ze zei dan: “Oh schat, niet alleen in het donker naar huis lopen.” Ze was oprecht bang dat ik als homo in de grote stad in elkaar geslagen zou kunnen worden. Niet gek natuurlijk, op de tv zag ze Rotterdam vaker in het nieuws in verband met geweld.

Laurens: Oh, sorry, Ming! We hebben helemaal geen goede verhalen voor je interview!

“Ben je gek! Super juist dat jullie weinig last van seksisme of discriminatie hebben. Is het ook altijd okay op vakantie, in het buitenland?”

Laurens: We gaan altijd naar relaxte steden, waar homoseksualiteit geen issue lijkt te zijn. Tim: Klopt! Maar, stel we gaan naar een land waar homoseksualiteit minder geaccepteerd is, piramides bezoeken of zoiets, dan zou ik me daar wel mee bezig houden. Ik zou me er meer bewust van zijn en wel een beetje extra opletten dat we het op de één of andere manier niet te veel uitdragen.

Laurens: Ja, we passen ons sowieso wel een beetje aan aan de plaatselijke cultuur. Maar of dat nou met ons homo-zijn te maken heeft…

Tim: Kijk, wij zijn geen flamboyante types, waardoor we automatisch minder opvallen. Wellicht is dat één van de redenen dat mensen ons blijkbaar niet als aanstootgevend ervaren en dat wij gelukkig ook nog nooit met geweld en dergelijke te maken hebben gehad.

“Jullie zijn trouwens ook best groot. Ik zou wel gek lijken om één of andere rare opmerking naar jullie te maken.”

Laurens: Haha nee, dat doe je gewoon niet.

“Ik kan me indenken dat specifiek jullie daarom ook nog minder een target zijn. Twee van die fitte, grote guys! Hoe is dat eigenlijk in de sportschool. Lopen er in de Fit For Free geen typische testosteronbommen rond die ongemakkelijk worden van jullie? Of jullie ongemakkelijk laten voelen?”

Laurens: Ik doe gewoon lekker mee met stoer doen!

Tim: In het begin voelde ik me niet altijd op m’n gemak, maar dat ging puur over mijn postuur. Ik was harstikke dun!

“Jullie sportschool is dus eigenlijk een heel veilige en accepterende omgeving.”

Tim: Ik weet natuurlijk niet of ze weten dat ik homo ben, ik loop er niet mee te koop. Als iemand het vraagt zijn we gewoon open, leggen we het even uit. Bij het uitgaan vragen vrouwen ons wel eens of we een koppel zijn. Als we dat bevestigen zeggen ze vaak: “Oh, wat jammer”.

“Jullie geven de indruk echt lekker in jullie vel te zitten en gelukkig bijna geen last te hebben van nare ervaringen of opmerkingen. Het is geen issue.”

Laurens: Het is zeker geen issue. Ik ben niet met mijn geaardheid bezig, ik vergeet eigenlijk vaak dat homoseksueel zijn niet de standaard is. Weet je, er zijn allerlei dingen gaande rond het bereiken van gelijkheid, en dat kan best ver gaan. Natuurlijk is iedereen gelijkwaardig en moet iedereen dezelfde kansen krijgen. Waar het systeem faalt, daar moet verbetering komen. Maar, laten we vooral niet vergeten dat iedereen juist heel verschillend is en vooral moet mogen zijn. Ik zou graag het gesprek luchtig willen kunnen houden. Vraag me maar gewoon hoe het zit en dan leg ik het wel even uit. Je kan me daar niet mee beledigen.

“Laurens, voor je huidige baan als accountmanager was je verpleegkundige. Ik vroeg me af: Homofobe mensen komen ook weleens in het ziekenhuis terecht. Alleen dan zijn ze nogal afhankelijk van de verpleegkundigen. Valt die patiënten jouw geaardheid op? Hebben ze daar wel eens op gereageerd?”

Laurens: Mensen die in het ziekenhuis liggen kan het niets schelen, ze willen gewoon geholpen worden, beter worden. Ik werkte als verpleegkundige op de afdeling interne oncologie, dus dan is men meestal te ziek om zich met dit soort dingen bezig te houden.

Ik had wel een keer, toen ik daarna werkte als diabetesverpleegkundige, dat een patiënt de afdeling opbelde omdat hij iets niet goed begrepen had. De secretaresse vroeg door wie hij was geholpen. Toen zei hij: “Ik denk dat het die homo was.” Tjsa, is dat erg? Het kan mij eigenlijk niets schelen. Ik schat de situatie in en zie dat iemand het niet slecht bedoelt, maar dat het uit onwetendheid voortkomt. Ik kies ervoor om er dan geen probleem van te maken. Het was een bepaald type die vast ook dingen zou hebben gezegd als: Ja, het was die oude vrouw, of, ja, het was die dikke.

“Gebeurt dat vaker, dat jullie dat soort opmerkingen te verduren krijgen?”

Laurens: Er zijn van die standaardmomenten dat een collega bijvoorbeeld iets dommigs zegt als: “Oh, ik zie het niet aan jou.” Of vrouwen die zeggen over ons: “Ik zou er wel eens tussen in willen liggen.” En een verschrikkelijke vraag is: “Wie is dan het mannetje en wie is het vrouwtje?” Bij zulke opmerkingen wil ik er nog wel eens wat van zeggen. Vaak in de bewoording dat het niet zo’n relaxte opmerking is.

Tim: Ik zeg dan: “Er is geen mannetje en er is geen vrouwtje, we zijn twee mannen.” Wat men ook vaak genoeg tegen me heeft gezegd is dat ze “ook een homozoon hebben”. Maar dat vind ik wel schattig. Het komt er misschien ongelukkig uit, maar diegene bedoelt dat dan juist lief.

“Hoe vind je het dan dat mensen nog steeds schelden met ‘homo’ of iets expliciet ‘gay’ noemen. Dat zullen jullie ook wel om jullie heen horen?”

Laurens: Ja dat klopt, maar ik zeg zelf ook dingen als: “Het interesseert me geen flikker.” Of jij Tim, jij zegt wel eens: “kuthomo’s!”

Tim: Dat zeg ik tegen mijn spelletjescomputer, haha. En ja, om mij heen verspreken mensen zich wel eens. Er floept wel eens een ‘Wat een kutho…” uit, en dan zeggen ze vaak sorry. Maar mij boeit dat totaal niet.

“Ik zeg dit natuurlijk nooit! Maar mocht het ooit fout gaan, dan zou ik me ook gelijk verontschuldigen.”

Tim: Ik koppel die opmerking niet aan mijn identiteit of geaardheid, dus het maakt me niets uit.

“Ik verbaas me daarover! Zelf kan ik vrouwonvriendelijke opmerkingen bijvoorbeeld niet verdragen. Als iets slap, of zeurderig is, ben je al snel een wijf of een kutje. Hetzelfde geldt voor gay en homo. Dat wordt toch altijd gekoppeld aan iets negatiefs of onwenselijks.”

Laurens: Dat er eens iets uit iemands mond floept, daar kan ik wel tegen. Ik vind het wel heel erg dat er mensen zijn die vanuit geloof of principe alles wat wij zijn, afkeuren. Deze mensen komen wij gelukkig niet tegen. Ik heb liever dat mensen met homo schelden, dan met kanker. En ik kan me eigenlijk wel voorstellen dat jij, als vrouw, veel meer te maken krijgt met opmerkingen. Net als dat het voor een kleine zwarte homo jongen misschien ook lastiger is dan voor mij. Ik ben groot, wit en mijn geaardheid druipt er niet vanaf, confrontaties blijven daardoor veel meer uit.

“Hebben jullie misschien tips voor de bezoekers van Het Gesprek Online? Hoe kunnen wij ons deze Happy Go Lucky mentaliteit eigen maken?”

Tim: Het is heel cliché, maar je moet gewoon jezelf zijn, open zijn.

Laurens: Ik denk dat het heel belangrijk is hoe je er zelf instaat. Men pakt je op je zwakte. Soms is dat iemands rode haar of iemands gewicht. Je moet je er niet te druk om maken, til er niet zo zwaar aan. Heb een beetje humor, dat maakt het leven makkelijk!

Tim: Ik werk in de Zara, en daar maken collega’s wel eens grapjes als: “Tim, is dit niet een leuk jurkje voor jou?” Dan zie ik daar de humor van in en antwoord dat ik die al heb of dat ik ‘m zelfs voor mij te kort vindt.

“Haha!”

Laurens: Over het algemeen hebben wij hele positieve ervaringen. Als we bijvoorbeeld bij een AirBnB aankomen en inchecken, gaat dat altijd probleemloos en men reageert altijd leuk op ons.

“Jullie zijn ook gewoon leuk!”

Tim: Dat denk ik ja 😉